据经济之声《天天3·15》报道，今年6月份广州市民叶茂良使用蓝月亮洗衣液之后以产品含有潜在有害物质并且没有在外包装上标明，涉嫌欺骗消费者为由委托职业打假人王海将广州吉之岛天贸百货有限公司和广州蓝月亮实业有限公司告上法定。广州市天河区法院审理查明，根据国家发改委的相关规定，企业可以在洗涤剂当中添加荧光增白剂，涉案产品经过多家单位的检测都被判定为合格产品，原告不能提供证据证明他的人身或者是财产因为使用涉案产品受到损害，因此涉案产品所应荧光增白剂不存在危及人身、财产安全的不合理的危险。同时法院还认为涉案产品外包装上标注的内容并无虚假夸大成份，荧光增白剂明显不是涉案产品的主要成份，也不属于产品质量法规定应当警示说明的情形。涉案产品没有标注含有荧光增白剂，不违反产品质量法规定，不存在误导或者是欺诈消费者的虚假宣传。
我们今天的节目就邀请到了被称作打假第一人的王海，以及我们经济之声特约评论员包华，和大家一起交流今天这个话题。
王海：不能接受法院的裁决
主持人：先问一下王海，你收到天河法院的判决的时候觉得意外吗？
王海：非常意外，因为这么一个明显的事实都能做出这样一个判决，我觉得这个事任何人都不能接受的。
主持人：你认为怎么是明显的一个事实？
王海：首先荧光增白剂是一个有毒物质，这一点是没有争议的。至于高毒还是低毒毒性怎么样，这是另外一个问题。并非所有的有毒物质都不可以使用，比如说三聚氰胺现在在牛奶里依然是存在的，只不过是处理包装的时候有微量的存在而已。那么另外一个问题就是标识的问题，我们最近观察了一下，日本的洗衣液、洗衣粉，还有台湾的洗衣液、洗衣粉人家都是标注作为主要成份标注，而且也都标注了相应的警示信息，那么中国所谓的技术实际上也都是学人家的。你光学家人家往里添加，不学人家的相应的警示标志我觉得这也是完全说不通的。
再有荧光增白剂的危害也是显而易见的，比如说荧光增白剂会导致发暗、形成色斑，我们在国内买到的大部分的服装都有相应的警示标识，比如说像麦考林的、像什么优衣库、无印良品等等我在商店随便看了一下，就找到十几种衣服都有这样的标识，就是不要使用含有荧光增白剂的洗涤剂或者是浅色衣服不要使用含有荧光增白剂的洗涤剂，包括美国品牌李维斯也有用日文做同样的标注，这实际上也是一个显见的事实。那么这样在这样一个事实的情况下，法院做出这样的裁决我觉得这是非常让人意外的。
专家有话说：蓝月亮胜诉不利于广大公众安心使用消费产品
主持人：想问一下包华对这件事情不管是对原告的起诉，还是到最终的目前的一个判决，你客观的来说一下你对这个案子的理解。
包华：首先我想说我下面的这些想法仅代表我个人作为消费者的心情，因为我知道作为一个职业律师我心里很清楚，这个案件还没有最终生效的结果，我也不希望通过这样的渠道影响法官的公正裁决，但作为消费者个人来讲我可以发表一下我的意见。
第一个我们想说的是这个荧光增白剂是否应该作为标识告知消费者，是对于消费者知情权的一个维护，而不是说这个产品本身能不能添加荧光增白剂，这是两回事。前两天我们曾经做过一期节目是关于年糕杨的食品，它里面有一种甜味素，也就是食品添加剂，给大家改善口感的，因为不好放蔗糖，所以添加了一个甜味素作为一个保证口感的产品，那么在这种情况之下，食品添加剂明确约定可以使用的情况之下，它的外包装上没有写，照样被认定为不合格产品，被下架了。那么既然我们前面有相对应的产品是用这样一个标识的严格性的原则的话，那么作为一个衣物尤其是贴身使用的衣物的清理的产品，我想它的标识水平应该是一样的，水准应该是一样的，所以这是我想说的第一点。
第二点刚才王海先生所谈到的，荧光增白剂本身作为一种化工产品对于人身体目前让消费者去评价它的损害以及损害的程度的后果，我认为是不科学的。因为我们的消费者没有这样的专业能力，而且只是没有发生现实的损失和后果，是不是就说明厂家可以这么做？恐怕也不是，刚才我们所谈到的，如果衣物确确实实因为荧光增白剂的作为而时间比较长之后导致它发暗，再比如说我们给婴儿洗涤衣物的时候，我们不希望这样的产品出现，但是我并没有得到相关的提示可能我就用了，而婴儿比较敏感。那么这些情况下来讲其实无疑增加了我们消费者使用洗涤产品的风险，可能会有一定的间接损失，而这些内容实际上应该是消费者在产品的包装上可以予以提示，可以予以知晓、可以回避的，所以在这两点情况之下作为消费者，我认为这样一个裁决的导向对于广大公众安心的使用我们的消费产品，使用洗涤产品是不利的。
主持人：日本和台湾地区的厂商无一例外都把荧光增白剂作为主要成份或者是标识，而且都在相应的警示说明和有一些注意事项，都是标注的。那为什么在内地就没有这么做？到底是因为我们消费者的一种意识，就是我们对这种东西的意识首先不强烈？还是说现在的市场标准就已经放在这儿？
王海：我觉得这个事情实际上是很明确的，现在主要的问题在哪呢？就是我们国家的标准的制定过程当中，没有消费者的话语权，那么你像蓝月亮所说的他们的洗涤用的荧光增白剂的行业标准，实际上是由一些生产荧光增白剂的厂商由他们来起草的，那么这样起草的一个标准实际上他也没有提到荧光增白剂到底是安全还是不安全，也没有提到用量，就好象说我规定了一个三聚氰胺的标准是一样的，那么他和三聚氰胺的标准性质是一样的。但是他们居然就把这个作为一个唯一的可以使用，或者说可以添加荧光增白剂的标准，那么这个认为首先这个标准是由他们行业利益代言人组织起草的，起草过程当中也没有消费者组织的意见，那么这个很显然是不能作为一个可以添加的一个依据的。
另外我们这个案子实际上诉的很简单，诉的是侵害消费者知情权，而不是说真正的对消费者的服装或者说人身造成了具体的损害，但是法院就在偷换概念。第一个我们说的你标识的隐瞒了信息，那么他说质量合格，第二个我们说你没有尽到警示义务，那么他说产品没有造成实际损害，这完全是鸡同鸭讲。
王海：荧光增白剂作用是盖住脏物质而非去除通俗来讲像“刷漆”
主持人：刚才我们一直在说的其实是这个案子到目前的一个情况，我们给大家做了一个简单的回溯，那现在我们来说一说核心的概念词就是荧光增白剂，在洗衣液还有洗衣粉里面添加荧光增白剂应该说是目前所谓这个行业内的一个潜规则了。有业内人士也披露说洗涤液市场能够做到不添加荧光增白剂的产品不到一成，所以事实上这个荧光增白剂好像也不是不可替代的，但是我们很奇怪的发现为什么这么多企业对荧光增白剂是趋之若鹜，不愿意放弃，王海你的调查是什么样一个结论？
王海：据我们的调查主要还是成本的问题，因为用替代产品的话成本会有很大的提高，像荧光增白剂一般的好的也就是四万块钱一吨，实际上添加的量是很低的，是百分之零点几。
主持人：就是一吨能用很超时间。
王海：相反你要用环保的配方的话，或者说你不愿意用荧光增白剂的话，就要增加活性物质的含量，就是去污成份的含量。
主持人：说白了就是要增加成本。
王海：荧光增白剂就是遮盖，就跟刷油漆一样我给你刷一层白漆，把你的脏东西盖住，我去不了你的赃东西，就把你盖住，实际上是一种对付或者说糊弄的一种做法。
主持人：其实我们在换一个通俗的说法，咱把这个衣服扔到洗衣机里面去洗，放了洗衣液、洗衣粉拿出来之后，我得知道污渍到底是去掉了还是你拿东西给我盖住了，这个也是一个知情权，就现在更多的消费者可能一拎起来觉得衣服干净了，但是可能真的不太清楚是被盖住了还是被洗掉了。
王海：我觉得首先你应该告诉消费者含有这个物质，因为是不是含有荧光增白剂对消费者的购买的决定是有很大影响的。比如说我家里有小孩，我肯定不喜欢加了这么多东西的化学成份的洗衣液，那么另外作为荧光增白剂实际上也算是一个运用了没有几十年的产品，那么它的独立性的研究并没有人做过微量长期累计的独立性研究，安全性实际上还是有很大的疑问的，很大的不确定性的。比如说擦烟囱的工人，致癌的原因是一百多年之后才研究出来。那么有没有可能说在很多年之后再发现荧光增白剂的具体的致癌性呢？
现在我们从之前的报道上也看到，包括《人民日报》包括山东的《大众生活报》，那么也明确的提到荧光增白剂属于致癌物质。那么现在像食品的卫生添加剂的标准，那么还有像国家质量安监总局的规定都很明确的他它定义为化学毒物，很明显是一个有毒有害的物质，在洗衣液添加的话应该首先告知消费者，那就好像香烟当中含有尼古丁一样，香烟也是致癌的，我们在香港或者在台湾看到的香烟都写的是“吸烟致癌”但是也是可以合法销售的，但是白酒也会喝酒也会容易致癌、肝癌，但是相应的一些标识都在逐渐的完善，我觉得你首先应该尊重消费者知情权，让消费者知道，那么至于消费者是否是愿意接受，那这是消费者的问题。
王海：目前没有对荧光增白剂毒性长期跟踪的试验
主持人：现在我们再来告诉大家，我们记者做了一个调查，现在很多人都在问荧光增白剂到底有什么作用？包括刚刚我看到短信平台上也有朋友在问，其实之前王海也做过一个简单的解释了，就是遮盖，就是洗衣服的时候要把污渍去掉，但是去不掉的时候怎么办呢？行业人士就想到刷一层涂料一样的东西在这个衣服上面，这个其实就是所谓的荧光增白剂，它是一种燃料，它能污渍起到遮盖的效果，达到增白增艳的效果，但是当荧光增白剂越积越多的时候，白色的衣服就会越来越黄，彩色的衣服也会越来越暗，刚才王海也用了一个我们在广告的时候聊天的时候他也说，洗的就像迷彩服一样，时间长了会有这样的一个副作用。那现在我们来说到蓝月亮这个事情，蓝月亮答辩的时候引用日本制造协会的资料说荧光增白剂无毒无害，所以我们也特别想问一下王海据你现在了解到的情况事实是不是这样？荧光增白剂到底有什么样的风险？
王海：荧光增白剂对人体的具体的危害因为我们没有做过很多的研究，而且你指望一个消费者去做研究也是不现实的，但是对他的危害目前我们只注意到有厂商来发表声明做出研究说这个是对人体是无害的，那么日本的洗涤剂协会的报告我们也看到了原文，报告它的结论不是说无毒无害，而是说对人和环境的风险比较低，相当于是低毒并不是说无毒无害。而日本实际上他们已经在抛弃这个荧光增白剂，那么日本所有的主流的大品牌也好，小品牌也好，都在以不含荧光增白剂为卖点。
主持人：现在我们再问一个问题很多家长是在担心的，就是比如说学龄前儿童，都有拿衣袖擦嘴的习惯，甚至有的孩子特别愿意咬着衣服，这个是不是相当于间接食用了荧光增白剂？
王海：肯定是有一个微量的摄入的，但是这种长期的累计性的危害至今为止并没有任何机构做过试验或研究。那么我们从法院交换过来蓝月亮提供的一个证据来看，那么他用一个三只新西兰家兔做的试验，其中有一只是产生了皮肤红肿的试验。
主持人：这是国内做的试验还是国外？
王海：国内，当然是一个短期一次性的试验，可能剂量会比较高，但是在人体长期的累积的话，那么产生什么样的毒性还没有做过研究，作为消费者组织或者作为政府的这种消费者保护机构，至今为止并没有对荧光增白剂的具体的毒性做过长期的独立性的跟踪试验。
王海：国内多数洗衣液添加荧光增白剂国外基本没有
主持人：那法院最后认为就是现在一审的结果就是蓝月亮没有欺骗，理由是根据国家发改委的相关规定企业可以在洗涤剂当中添加荧光增白剂，荧光增白剂符合国家规定而且政府也比较保护本土企业，蓝月亮胜诉似乎很正常，包华你怎么看这个事情？
包华：我个人觉得是值得探讨的，刚才我们所谈到的，第一个符合发改委的要求可以添加，那既然添加之后应当予以说明。因为刚才我们看到企业里面的一个说法是微量使用的情况之下，如果你不进行标识，不说明里面有这个产品，不说明含量的话就没有一个标准判断什么是微量，所以在这种情况下，可以添加不意味说你不进行说明，这是第一个问题。第二个问题针对于它是不是主要成份进行相应的说明，我认为荧光增白剂从重量中来说不是一个主要的内容，但是作为洗涤的视觉效果上来讲它的作用是非常巨大的，在这种情况下，应当以消费者的直接感受为前提，应当不应该用重量或者百分比去衡量。
主持人：特别有意思的是有一个资深的日化专业也指出说，几乎每一个洗衣液的企业都添加荧光增白剂，蓝月亮这样做本身并没有太大的问题。我不知道王海对这句话有没有自己的理解？
王海：我觉得这种说法也不见得是实事求是，因为据我们了解市面上不含荧光增白剂的洗衣也液还是很多的，那些没有标榜自己不添加荧光增白剂的，有的说不定就真的是没添加。
主持人：包华其实我看到这位日化专家前面还有一个资深，有一个形容词，看到这位专家说出这句话的时候我觉得还是这个味道，还是有点怪的，我不知道您怎么解读这句话？
包华：是这样的，他说的是现在很多人都在用，所以没问题，这个逻辑他前提跟我们消费者的角度完全不同。我举一个简单的例子，比如说我们说汽油，在很多年前加铅的汽油是贵的，为什么？因为加了铅之后汽油烧起来对车子有劲，现在无铅的汽油是贵的，为什么？因为大家意识到加铅对身体不好，所以人在使用过程中当年加铅汽油是合法销售的，现在大家都不适用了。
人的社会对于某一个产品的认识是有一个过程的，不是说我们现在大家都在这么做，这种做法就是对的。这个我觉得在大家是有一个明显的区分的，否则社会是不能进步的。那么从另外一方面来讲如果你跟别人做的都是一样的，说明你没有什么突出的地方，你也不会有什么可优秀的地方，你告诉我了有添加剂的情况下之下我才能够知晓、我才能够区分、我才能够进行选择，消费者的选择对企业来说才是今后发展的方向，如果剥夺了消费者的选择权我认为企业大家就没有什么可发展的了，因为没有动力。
主持人：我很认同包华的话，不是所有人都做了，这个事情就一定是对的，我们可能需要有一些人站出来告诉究竟是什么对的，当然这个“对”可能需要一段时间，这个时间可能是人们的接受，还有对事实的考证，这个过程也许很漫长，也许很短暂，但是不管怎么样一定是要有这么一个过程的。
王海：事实上我们也了解了一下其他的洗衣液像国外大品牌的洗衣液基本上都是没有的。没有荧光增白剂。
主持人：是标明了吗？
王海：但是我们自己买了一个验钞机，自己买回去照，基本上没有。
专家有话说：法院偷换概念状告知情权无需提供受损证据
主持人：现在还有一个问题也特别想跟两位来探讨，法院现在认为蓝月亮没欺骗还有一个理由就是原告不能提供证据来证明他的人身或者财产因为使用涉案产品受到损害，不知道包华你认为所谓的证据应该指的是什么？
包华：是这样，首先我认为这个案子不涉及到需要人身财产受到侵害的这样的证据，不需要这样去做，因为消费者告的是知情权，知情权本身作为我们侵权责任法的一个内容，作为产品质量法的一个内容，消费者权益保护法的内容，这个权力不需要说一定要有实际的经济损失，所以这个证据是不是要提交，我们需要看整个庭审的过程，这是第一个问题。
第二个问题就这件事情作为一个消费者个人，原告他有没有能力提供，比如说这样一个微量的化学添加剂长期累计下来对于人身和财产的损失和损害，作为消费者个人来讲是不是有能力提供这样的证据，如果当他没有能力提供这样的证据，法院直接把举证责任放给消费者的话，我认为这是属于分配举证责任不恰当的一种做法，但是我个人意见，不是影响法院的最终结果，所以基于这两大点我认为这个证据是否有必要提交，第二个提交的责任到底在谁？我觉得这两个问题需要二审的法院好好的考量一下。
主持人：王海你作为一个参与其中的参与者，你怎么来看他所谓的要给出证据的说法？
王海：这个实际上还是偷换概念，因为我们消费者提出的是你侵犯了我们的知情权，你构成对我的误导或者是欺骗，并不是说你损害了我的衣物或者损害了我的身体，并不是以这个作为诉讼的一个要求，一个理由。那么这样的话明显的是属于偷换概念的做法。那么这种有没有危害应该由厂商来举证，你来证明你做过长期的研究确实长期使用对人体是无害的，他没有的，他只不过拿出一次性的检验报告。那么另外法院的主张就是说他的产品质量合格，我们特别注意产品质量合格合的是哪个格呢？合的是它的一个企业标准，而蓝月亮企业标准当中就没有提到它添加了荧光增白剂。
主持人：所以这个可能也是你们接下来如果要起诉，可能会把一些接下来需要重点强调的东西放到一个合理的位置。
王海：因为蓝月亮像亮白增艳这款洗衣粉，如果要依据没有荧光增白剂的标准来检测的话，那么他肯定就和添加了三聚氰胺的牛奶一样，按照那个标准检测肯定是合格的，因为不是检测项目，就没有说到荧光增白剂多少，不得检出或者检出量是多少，就没有，根据那个检肯定是合格的。
主持人：所以我们现在也特别想问，对日化产品的外包装包括对具体成份的标识上，行业内是不是也有一个统一的标准？王海有没有做过调整？
王海：我们看过反正国外的标注的警示信息都很明确了。
主持人：包括一些怎么操作有出了问题怎么操作都有。
王海：对，但是国内好像就很差，这个我想正需要我们做一些工作。
主持人：包华你认为行业内统一的标准应该是有一个什么样合理的制定的过程对消费者是最有益的？
包华：这个标准应该是基于长期适用研究这样一个得出来的结论，包括可能出现的一些案例，刚才王海先生所谈到的一个案例就可以改变我们整个的标识的一个标准了，这是第一个，当然这是正向的。
第二个方面来讲，在你不能够在现有的情况下进行确认的时候，把可能性提出来也是必要的，比如说常见的药品上，药品上的很多内容在销售的时候也都会有一些显示性标志就是说明，是说有可能或不排除什么样的情况出现，如果出现什么样的情况的话需要如何处理，这个情况来讲可能说我不能保证它这事一定会出现，或者说我还没有研究清楚，那么没关系，把大家未知的内容可能性的内容你也标注出来，对我们使用人来说是一种好事，对于厂家来说也是一种坦诚的表达。
第三个方面来讲对于大家已经达成共识的一些内容，我认为不要对消费者进行任何的隐瞒，也就是现在来讲的话如果荧光增白剂确实对物品、衣物有这样影响的情况之下的话，至少我们的厂家应该如实说，比如说我作为个人消费者在今天做节目之前我不知道有这件事情，但今天我终于知道为什么我的衣物越来越黑了，终于知道这件事了，所以我回家去看一下我的衣服到底是怎么回事，所以在这种情况下大家既然已经有共识，而且在其他的相对应的关联产品上已经有标明的情况之下的话，那么你提供这样的服务产品就应该告知大家，而且不能够隐瞒。如果你不进行说明就不会有标准，如果你不进行说明就不知道什么是微量，怎么检测，是否需要检测，在这种情况下合格与否都是自己说，这就成了循环论证了，所以我认为基于三点来说的话有共识的一定要说明，不知道的也要告知，如果确实有这种很明确的结论的，那肯定是要讲的，否则是违反法律义务的。
主持人：王海你也看到对你的行为各方其实一直以来都有一些有争议的声音，包括这一次据说也不是很轻松的要进行接下来的法律的诉讼程序是吧。
王海：这个肯定还是要上诉的，因为本身在广州的诉讼，他们当地的企业肯定会存在地方保护的因素的，那么另外不仅我们告蓝月亮，蓝月亮还告我们，告我是名誉权侵犯，索赔是三百万。
主持人：是个人索赔三百万。那你还笑得这么轻松？
王海：我们肯定要反诉的。
主持人：对自己反诉的有那么大的信心吗？
王海：我们说的都是有事实根据的。第一个观点我说荧光增白剂是一个化学毒物，这个是国家安监总局说的，这个是我引用安监总局的观点。第二个我说荧光增白剂是一个致癌物质，这是一个共识，而且像2010年的《生活日报》有一个报道专门也讲了，是荧光增白剂是致癌物，这个是我引用媒体的观点。另外就是《人民日报》也讲了合成洗衣粉的危害，那么实际上我的观点基本上都是引用媒体或者是国家的相应的职能部门的观点。
主持人：说白了，你认为你自己是有据可依的。
王海：实际上没有我自己的观点，这样他要告就告吧。
主持人：包华你怎么看王海现在的境遇？
包华：作为职业打假人来说王海刚才所谈到的其实是借用了很多的依据来证明自己观点的正确，但从另外一方面来讲就是说这个行为我们说有可能侵害消费者知情权，但是否构成欺诈这个可能需要法院去认定，包括王海本人要求来说明蓝月亮是否存在欺诈行为，通过诉讼方式来说明蓝月亮是否存在欺诈行为，这种方式方法是合法合规的，跟我们一般所认为的当街的辱骂然后贬低他人人格等一系列行为是完全不同的。
如果说我们现在来说一旦我们打一个官司告他人说你涉嫌欺诈，法院驳回了，那么法院的判定就应该是社会的共识了，最终的认定。我们说二审的判决，认定下来如果王海和消费者还是败诉的话，那么我们法院已经用司法裁判的方式维护蓝月亮的名誉，如果蓝月亮就此还要求说消费者侵害其名誉权的话，那我认为可能跟我们现在的司法制度就不太吻合了，而且这样的说法一旦被支持的话就会出现一个必然的后果，就是我们的消费者可能不太再去敢告企业欺诈了，因为我告不成你就会把我告下来。
主持人：但是有一个事实我们必须要看到，就是虽然不管这个结果怎么样，王海用这样的方式来维护消费者的利益我们是支持的，但是也有会说你是职业打假人，你不是专业打假人，这一点你在各个领域受一些知识的影响，打假有的时候会不会打错，你可能也会想这样的问题？那目前你先给大家回答一个问题，你目前代理的这个案件一旦到了诉讼的过程当中有没有最后败诉的，最终终身败诉的。
王海：败诉的也有。
主持人：你觉得问题在哪？有没有和之前受理过程当中的一些储备会有关系？
王海：那我觉得不存在，说我们专业这也是没有根据的，因为我们要提起一个诉讼肯定要先核实它的证据是否具备，但你知道中国是一个发展中国家，无论是地方保护还是裁判不公这都是普遍存在的，那么这样一个法律环境下面我们争取能做多少是多少。
主持人：我喜欢王海这样的说法，首先承认我们是在发展，在发展的过程中允许一些情况出现，但是也必须要看到一些人愿意出来去做一些事情，我们要给他一个环境一个土壤。
王海：很多案子可能一时半会打不赢，但是也会有帮助有促进。
主持人：今天是借着王海来说广州蓝月亮这件事情，给大家又传递了一个信息，今天其实整个节目做我们有两个最主要的信息可以传递，第一个觉得放心使用的衣物的洗涤剂其实里面有一种成份叫荧光增白剂，它对于衣物来说对我们的身体来说可能不会让您那么放心，这是给大家提了一个醒，这其一。其二大家可以看到在我们整个发展过程当中是有些人愿意出来去做一些事情，不管怎么样他是在从消费者的角度在做一些事情，希望大家能够给他一些环境或者说给一些时间，任何事情都会因为他们的行动而做出改变，对我们来说也是受益的。
泉州成全国最大一次
